2004-12-15 LR1Unikodas – tautinės raiškos laisvė

Sveiki, čia žurnalistė Jolanta Jurkūnienė.

Informacinės visuomenės plėtros komitetas prie Vyriausybės ir vėl pagerbė žmones, bendruomenes, iniciatyvas, kurios labiausiai prisidėjo prie informacinės visuomenės plėtros Lietuvoje. Nacionalinis konkursas „Naujasis knygnešys“ jau tampa prestižiniu, bet apie šių metų nugalėtojus mes kalbėsime kitose „Žinių amžiaus“ laidose, susipažinsime su jų nuveiktais darbais.

Na, o šiandien tęsime sumanytą pokalbį apie lietuviškus rašmenis informacinėse technologijose, kelsime klausimą: tai tarptautinė ar nacionalinė problema? Atsakysime į klausimus, kas yra unikodas, kaip prie jo pereiti ir kodėl to reikia? Kodėl žmonės vis dar diegia senas nacionalines koduotes, ar „pseudo tautinių“ koduočių naudojimas — unikodo boikotas? Unikodo, kuris suteikia galimybę programinę įrangą pritaikyti visoms pasaulio tautų kalboms be jokių problemų. Štai apie tai mes ir kalbėsimės laidoje. Savo žiniomis dalinsis lietuviškos kultūros puoselėtojas internete Vladas Palubinskas, unikodo kultūros Lietuvoje pradininkas Ričardas Čepas ir atviro kodo dvasia suprogramavęs WWW sąsają paštui, kurios dėka galime gražiai rašyti lietuviškai, Rimas Kudelis.

Vladas: Paplitimas tų kreivų, šleivų koduočių yra didžiulis ir jis labai gadina lietuvišką kultūrą internete. Gajus teisinimasis, neva reikia naudoti, kadangi dar daug kas naudoja, yra tautologija — aiškinimas to paties per tą patį: reikia naudot, kadangi daug kas naudoja. Specialistai turėtų mokyti, kas yra techniškai padaryta ir kaip naudoti taisyklingai, o ne taikytis prie to, kaip dauguma dabar elgiasi, taip ir toliau tęsiant tokį elgesį. O tas „pseudo tautines“ koduotes ir jų naudojimą aš vadinu unikodo boikotu. Nes nėra jokių priežasčių nesinaudoti unikodu.

Vladas Palubinskas – tai lietuviško interneto propaguotojas.

Vladas: Lietuviško interneto žinyną aš tvarkau ir tiek. Tad ir interneto kultūra šiek tiek domiuosi — rūpi lietuviško interneto tvarka, švara ir grožis, skatinu naudotis taisyklingai ir patogiai.

Jūs klausotės ir „Žinių amžiaus“ laidų, temų pasiūlote, kad žmonės kuo daugiau žinotų, kad mes būtume raštingi.

Vladas: Todėl į jūsų laidą stengiuosi pakviest tuos žmones, kurie iš tikrųjų daug daro, yra nusipelnę ir turi ką pasakyt tautai apie kultūringą elgesį, informacinių technologijų išnaudojimą.

Tai dabar, Vladai, galbūt mes dar kartą pasakykime, kas yra Rimas Kudelis ir jo nuopelnai.

Vladas: Naujausias didžiulis jo nuopelnas — galimybė Lietuvos žmonėms naudotis unikodu be problemų. Jis suprogramavo serverį post.online.lt, kuriame kiekvienas gali pasiimti paštą iš bet kurios savo dėžutės, bet kurios tarnybos. Ir išsiųsti unikodu, tvarkingai, be jokių ten kliūčių.

Rimas: Tikslas ne visai toks buvo, nes padaryti programą, kuri tik unikodą palaiko, yra visiškai nesunku. Mano tikslas buvo padaryti programą, kuri mokės skaityti visas senas koduotes ir naująją — unikodą. Nes buvo taip, kad kiekvienas tinklapis, siūlantis pašto paslaugą, koduoja savaip. Dar pašto programos įvairiai koduoja. Tiesiog buvo marmalynė, kad tu vienoj pašto sistemoj skaitai laišką, parašytą jau kita pašto sistema, ir tas laiškas atvaizduojamas su „makaronais“. Aš norėjau padaryti būtent taip, kaip įrodymą, kad iš tikrųjų galima padaryti sistemą švarią, kuri atvaizduos viską, o šiuo atveju ne dėl rašymo. Iš pradžių rašė tik unikodu, dabar jau galima pasirinkti, kam Vladas labai prieštaravo.

Na, ir Ričardas Čepas – jo nuopelnai informacinei visuomenei?

Vladas: O Ričardas tai iš viso unikodo kultūros platinimo Lietuvoj pradininkas ir unikodo organizacijos, galima sakyti, atstovas Lietuvoje. Iš jo aš pats daug ko išmokau. Anksčiau, kol nesidomėjau tuo klausimu, tai irgi maniau, kad tų kalbų painiojimasis, nesuderinamumas kažkoks objektyvus dalykas. Pasirodo, kad problemų iš esmės nėra, ir jos nesunkiai sprendžiamos.

Tai, pone Palubinskai, tenka pripažinti, kad auga puiki karta?

Vladas: Taip, tikrai. Džiugu.

Taip jau istoriškai susiklostė, kad paprastam kompiuteriniam tekstui koduoti yra šimtai nesuderinamų kodų lentelių. Šiandien situacija keičiasi, yra programos ir protokolai, jau pritaikyti naudoti unikodą. Tad ir naujos programos jau pritaikytos universaliam kalbėjimui, nors, deja, vis dar pasitaiko senų, kurių, dėl neaiškių priežasčių mes nelinkę atsisakyti. Toliau laidoje ir kalbėsimės apie unikodą, jo teikiamas galimybes, mūsų norą ar ne bet kurių tautų rašmenimis naudotis kompiuteriuose, patarsime, kaip atpažinti: tvarka yra mūsų programose ar ne. Vladas Palubinskas, Ričardas Čepas, Rimas Kudelis.

Vladas: Problema tai, aišku, kilo iš Babelio — atsirado dėl to, kad žemėje yra daug tautų. O internetas atsirado Amerikoj, ir ilgą laiką visi, kas naudojosi internetu, vartojo tiktai anglų kalbą, tarpusavy susirašinėjo ir net kalbėjo internete, kitokios ir nebuvo. Aš tuos laikus gerai prisimenu ir net pats galvojau: galbūt per internetą anglų kalba išplis visame pasaulyje ir baigsis išvis kalbos kitokios. Bet ilgainiui, pagausėjus internautų, kilo noras ir tautiškai kalbėtis, bent tarpusavy susirašinėti.

Rimas: Ir tada iškilo tokia problema. Kompiuteriai leidžia kalbėti tiktais angliškais simboliais. Tada buvo sukurta keletas technologijų, iš esmės viena – papildyti tą anglišką abėcėlę tam tikrų kalbų papildomais simboliais. Simbolių lentelės nebuvo tarpusavyje suderinamos ir todėl paskui iškilo didesnės problemos — kad tu parašai vienam žmogui lietuviškai, jis mato visai kitom raidėm negu turėtų matyti.

Vladas: Čia gal dar paaiškink, kas tos lentelės, kodėl jos. Kompiuteris samprotauja tiktai skaičiais, supranta tik skaičius, ir todėl bet kokia raidė yra užkoduojama skaitmeniniu numeriuku.

Rimas: Nes kompiuteris raides įsivaizduoja ne kaip kažkokį grafinį simbolį, o būtent kaip tam tikrą numeriuką, kurį paskui atvaizduoja grafiškai. Ir būtent dėl to, kad taip yra sunumeruotos tos raidės skirtingose lentelėse skirtingai, gavosi paskui betvarkė. Tada atsirado unikodas.

Ričardai, kodėl apie jus sako, kad jūs esate unikodo ambasadorius Lietuvoje?

Ričardas: „Ambasadorius“ čia ne visai tinkamas žodis, bet aš tikrai vienas pirmųjų pradėjau domėtis unikodu Lietuvoje, taip pat mėginti praktiškai jį taikyti lietuvių kalbai.

Vladas: Ričardas pirmiausia išvertė unikodo vadavietės tinklapį lietuvių kalba, paskui parašė savo svetainę, skirtą unikodui, kurioj išdėstė taip gražiai, glaustai, bet ir išsamiai visas aplinkybes, susijusias su susikalbėjimo problemomis ir unikodo diegimu.

O kodėl Jums šovė į galvą ši mintis?

Ričardas: Aš seniai užsiimdavau kompiuteriais ir programavimu, ir man dažnai kliūdavo, antai, rašant mano vardą ir pavardę — ten yra pora raidžių, kurios neįeina į anglų kalbos abėcėlę. Na, ir jos visur būdavo iškraipomos, pastoviai su tuo būdavo problemų. Sakysim, siųsdavau kam nors elektroninį laišką, o gavėjas vietoj mano vardo ir pavardės matydavo kažkokį iškraipytą variantą. Kadangi dažnai susirašinėdavau ne tik su Lietuvoj gyvenančiais žmonėm, bet ir su užsieniečiais, man tas labai nepatikdavo. Nes kaip seniau buvo susiklosčiusi situacija, kiekviena tauta turėdavo savas technines priemones tik savo kalbos rašmenims atvaizduoti, ir tiesiog tas apsikeitimas informacija būdavo labai apsunkintas. O unikodas yra gana seniai, kaip ir toks universalus sprendimas, kuris galėdavo būti pritaikomas bet kokioj pasaulio šaly, ne tiktai Lietuvoj.

Vladas: „Ričardas“, tarkim: jeigu parašyt be to paukščiuko — tai ką gi rašyti toj vietoj? C? C raidę, nepažinodamas ir nežinodamas pavardės, gali perskaityti kaip Cepas, galbūt Sepas, Kepas… O jeigu pridėsi h raidę prie c, vėl gali įvairiai suprast — lietuviška ir angliška ch reiškia visai kitus garsus. Vien angliškom raidėm išsiverst iš tikrųjų nėra išeities.

Rimas: Ir be to, to ir nereikia — nes vardas yra vardas, jeigu jis yra su varnele, tai ir turi būti su varnele.

Pasakykime adresą — kur yra jūsų vertimas ir aprašymas?

Vladas: Bendra pasaulio atstovybė yra www.unicode.org. Ten yra ir lietuviškas tinklapis. O Ričardo padaryta visų patarimų ir paaiškinimų svetainė yra unicode.strangled.net. Galima užeiti ir tokiu permetamu unicode.online.lt — šitą gal kiek lengviau įsiminti.

„Žinių amžiaus“ laidoje apie unikodą ir jo reikšmę tiems, kurie vartoja informacines technologijas, kalbame toliau. Na, ir, aišku, mes tikimės, kad mūsų laidos auditorija turi būti nebūtinai specifinė, pateikiamos žinios gali būti reikalingos tiek pradedantiesiems vartoti informacines technologijas, tiek specialistams. Visi mes už tvarką kompiuteriuose. Vladas Palubinskas, Ričardas Čepas, Rimas Kudelis.

Vladas: Naujokai pirmiausia susiduria su rašmenų iškraipymo bėda. Tiktai gaila, kad jinai tęsiasi ir toliau — netgi ir senbuvių yra, kurie vis tiek dar naudoja tuos tautinius rašmenis. O naudojant tuos „pseudo tautinius“ — tautiniais jų negalima vadinti, nes tai yra angliška lentelė, tiktai bandyta pritaikyt savo kalbai — tokie pritaikymai neišvengiamai pjaunasi tarpusavy. Todėl reikėtų atsisakyti ryžtingai visų šitų „pseudo tautinių“ rašmenų ir naudoti tiktai vieną bendrą, daugiakalbį. Visomis pasaulio kalbomis — ir arabų, ir rusų, ir žydų, ir kinų hieroglifus — viskas ten yra. Ir skaitant vieną tinklapį, ir rašant viename laiške gali naudot bet kokius rašmenis, maišyt juos. Pavyzdžiui, kokią nors markę pažymėti kita kalba, kitos kilmės. Šiuolaikinėj žinių visuomenėj kalbų maišymasis juk neišvengiamas. Tautiškumas per „pseudo tautinę“ koduotę tiktai diskredituoja tautinę idėją — tai nacionalistinis separatizmas. Kaip tik per unikodą yra galimybės pasireikšt gražiai, sodriai ir neiškraipytai lietuvių kalbai.

Ričardas: Kai seniau Lietuvoj atsirado kompiuteriai, atsirado internetas, pradėjo žmonės susirašinėti. Aišku, iš karto susidūrė su tokia problema, kad anglai nevartoja lietuviškų raidžių. Bet koks bandymas vartoti lietuviškas raides kompiuteriuose iš karto sukelia tiktai problemas. Tada atsirado dvi stovyklos: vieni teigė, kad galima išvis apsieiti be tų lietuviškų raidžių, modifikuojant lietuvių abėcėlę ir jas išmetant, o kiti tam priešinosi ir galvojo, jog reiktų sukurti kažkokią savo nacionalinę, grynai lietuvišką koduotę ir ją visur taikyti. Bet tiek viena, tiek kita pozicija susiduria su problemomis. Vienas dalykas, didžioji dauguma lietuvių pripratę prie savo abėcėlės, kaip ją nuo amžių vartoja, ir nė už ką nesutiks išmesti tų lietuviškų raidžių. Čia būtų per daug drastiškas žingsnis. O specialios kažkokios tai lietuviškos koduotės užsakymas sukelia tokią problemą, kad bet koks užsienio programinės įrangos gamintojas turi taikyt ją specialiai Lietuvai. O kadangi Lietuva nėra tokia didelė, lietuviškai kalbančių žmonių yra nedaug, tai toks pritaikymas būtų retas dalykas.

Rimas: Ir ne tiktai pritaikyt — dar turi ją suprast ir mokėt atvaizduot, mokėt aptikt, kas yra parašyta tekste.

Vladas: Visos pagrindinės programavimo įmonės pasaulyje yra jau seniai susitarę laikytis unikodo, tas unikodo standartas yra patvirtintas ir naudojamas visuose tinkluose – ir interneto, ir korinio, judriojo ryšio tinkluose. Todėl visi šiuolaikiniai kompiuteriai, telefonai ir bent kiek rimtesnės programos — visos palaiko unikodą. Jeigu kartais kuri nors programa, kurią susigundot naudot, jo nepalaiko, neveikia unikodu, tai tiesiog reikėtų jos ir nenaudot, išmest. Nes užtenka teisingų programų, unikodinių.

Bet kaip atpažinti? Jūs esate informacinių technologijų specialistai, tai Jums čia viskas aišku, o mums ne.

Rimas: Tai priklauso nuo pačios programos, kurią jūs norite atpažinti. Tarkim, jei tai elektroninio pašto programa, tai užtenka gauti unikodinį laišką ir pasižiūrėt, ar jis skaitomas normaliai.

Vladas: Yra paštui patikrint adresas post.online.lt. Ten yra nuoroda, kaip pasitikrint savo pašto programą arba pašto tarnybą internete. Paspaudus nuorodą, jums bus atsiųstas laiškas, kurį ta programa patikrinę matysit, kiek raidžių yra neiškraipytų, o kas iškraipyta.

Nors, kai pagalvoji: žmogus dirbo, viskas buvo gerai, dabar mes čia pakalbėsime, sujauksime visas mintis. Dabar kiekvienas galvos — kaip čia dabar yra? Reikia to ar nereikia, keisti, nekeisti?

Rimas: Iš tiesų reikia. Bet tos programos, kurios dar nepalaiko unikodo, stabdo jo populiarėjimą būtent dėl to, kad jo nepalaiko. Tai nėra gerai, bet taip yra. Toks dalykas į kurį galbūt irgi reikėtų atsižvelgti. Pavyzdžiui, Vladas neatsižvelgia, o aš truputėlį kitaip manau.

Vladas: Aš neatsižvelgiu todėl, kad ne programos kaltos. Programų, kurios nepalaiko unikodo, visada buvo ir bus, nors ir visai mažai. Jei taip žiūrėsime, jei taikstysimės, gerbsime ir lauksime paskutinių atsilikusių, tai juk niekada nepereisime į pažangesnę kultūrą.

Rimas: Na tai ne programos kaltos, programuotojai kalti.

Vladas: Kalti yra tie, kurie taiko tas „pseudo tautines“ koduotes ir naudojasi internete įvairiomis bulvarinėmis tarnybomis, kurioms svarbu tik išstumt reklamą ir joms visiškai nerūpi, kaip taisyklingai suprogramuot tinklapius ar kokias kitas paslaugas.

Rimas: Būtent, problema daugiausia yra internetinio pašto, kuris pasiekiamas per WWW. Pačios pašto programos, kurios yra pas jus kompiuteryje, dažniausiai jau palaiko unikodą, išskyrus kelias išimtis. Bet paštui pasiekti skirti WWW tinklapiai unikodo dažniausiai nepalaiko, ir tai yra labai blogai.

Vladas: Dėl to reikėtų pasakyti ačiū Rimui, kad jisai sukūrė minėtą post.online.lt. Tai yra pavyzdys, kaip tvarkingai gali veikt paštas per tinklapius, per WWW. Ir kartu juo tiesiog patogu naudotis, nes bet kuri pašto dėžutė ten yra pasiekiama, bet kokį paštą galima pasiimt, susitvarkyt ir išsiųst tvarkingai, taisyklingai.

Tai jūs, kai iš tikrųjų padarote gerą darbą, užpatentuojate jį? Ar kaip jisai — laisvai visiems prieinamas tampa?

Vladas: Rimas padarė atviru kodu ir siūlo naudotis visiems, netgi įmonėms, kurios iš to pinigus gauna, vis tiek veltui gali naudotis Rimo patarimais, jo darbu.

Kaip įmonės?

Rimas: Kol kas įmonės nelabai naudojasi. Vladas sako „atviras kodas“. Iš tikrųjų kol kas yra dar ne visai taip. Kas paprašo to kodo, aš duodu, bet kas neprašo, tai to kodo nelabai ras.

Kalbam apie kodą, kurį sunku rasti?

Rimas: Ne, apie post.online.lt konkrečiai mes čia kalbėjom. O šiaip yra tų pašto tarnybų variantų padarytų, tereikia įsidiegti pas save (čia aš turiu galvoje ne galutiniam vartotojui, o tiekėjo paslaugas, tarkim, pašto). Reikia įsidėt pas save, susitvarkyt, ir tai viskas veiktų, bet problema yra ta, kad ne visi tuo domisi, ne visi apie tai pagalvoja netgi.

Ričardas: Dar toks dalykas, kad paprasti vartotojai dažnai linkę lengvai patikėti kompiuterių specialistų primetama nuomone: kam jums tos lietuviškos raidės, galima ir be jų apsieiti, juk jos jums tiktai sukels techninių problemų. Čia aš manyčiau, kad tokie kompiuterių specialistai daugiau linkę dangstyti savo apsileidimą toj srity. O vartotojai, neturėdami techninių žinių, pernelyg dažnai tuo patiki.

Rimas: Ir kitas dalykas, vartotojai dažnai linkę susigundyti, jei pašto programoj yra kažkoks gražus šuniukas bėgioja po ekraną arba ten mygtukai galbūt labai gražūs, ir visai nepagalvoja, kad programa galbūt visai nepalaikys lietuvių kalbos. Dažnai taip ir būna.

Lietuviški rašmenys: tai yra daugiau tarptautinė ar nacionalinė problema?

Rimas: Lietuviški konkrečiai tai yra nacionalinė, bet ta pati problema yra tiek pas lietuvius, tie pas rusus, tiek pas visus kitus, todėl tai yra tarptautinė problema. Aš iš viso esu linkęs neimti lietuviškų rašmenų kaip atskiros problemos, apskritai yra nacionaliniai rašmenys, ir tai yra tarptautinė problema.

Vladas: Tautinė, bet jinai sprendžiama tik tarptautiniu būdu. Kažkokiu izoliuotu, tautiniu būdu tiktai sukelsi problemų, o neišspręsi. Nes išeitis yra daugiakalbis raštas.

Ričardas: Kodėl taip yra? Nes visos programinės įrangos kompanijos, stambesnės bent šiek tiek, jos yra tarptautinės, jos nerašo kažkokiai atskirai Amerikos rinkai ar Vakarų Europos, jos rašo programas visam pasauliui. Jeigu tą programą reiktų pritaikyti kiekvienai valstybei ar kalbai atskirai, tai labai padidintų tos programos sukūrimo kaštus, ir tas tiesiog neapsimoka.

Rimas: Dėl vien Lietuvos išvis nieks nekurtų tos programos.

Ričardas: Unikodas ir buvo sugalvotas kaip universalus sprendimas, kuris leidžia rašyti programinę įrangą vieną, universalią, pritaikytą visoms kalboms. Ir nesukelia jokių papildomų problemų, norint rašyti nacionaline kalba.

O unikodo techninės priemonės sudėtingos?

Ričardas: Jos yra šiek tiek sudėtingesnės, negu nacionalinės, kažkokios lietuviškos koduotės, kurios buvo seniau naudojamos, bet reikia atsižvelgti, kad tas technines unikodo priemones kuria tarptautinės kompanijos globaliu mastu ir jų nereikia kažkaip kurt iš naujo Lietuvoje. Jos jau yra paruoštos naudojimui.

Vladas: Unikodo nenaudojimas yra daugiau įpročio dalykas ir galbūt net tingėjimas pasiskaityt, susižinot apie naujienas, apie technologijas.

Rimas kai ką išrado, kai ką išvertė, aprašė technologiją, Ričardas vėl, o rytoj, poryt atsiras dar kiti informacinių technologijų specialistai, vėl kažką jie išras, kokią technologiją ir t.t, tai č�ia galo ir krašto nebus?

Rimas: Šita technologija yra taip sukurta, lyg tai būtų galutinė, paskutinė.

Taškas padėtas.

Rimas: Taip, nes bent jau daugumai žemėje naudojamų kalbų arba naudotų to užtenka. Aišku, yra tokie specifiniai dalykai, kaip senovės Egipto rašmenys, galbūt jie neįtraukti į unikodą, bet jie labai specifinis dalykas, tik tam tikros srities specialistų naudojami. Ir jie gali būti kaip unikodo papildiniai.

Vladas: Unikodas plėtojamas, įtraukiama vis daugiau ir tų senoviškų rašmenų, čia nėra problemos. Problema tai buvo anksčiau, tą amerikonišką koduotę pritaikant tautiniams dalykams, tada painiava buvo neišvengiama. O unikodas yra galutinis sprendimas. Jei rūpi lietuvių kalba, tai unikode yra visos lietuviškos raidės, su visom nosinėm, taškeliais, brūkšneliais, yra kirčio ženklai, priegaidės, kiti tarties ženklai — viskas yra, ko tiktai gali prisireikti lietuvių kalbai.

Tai yra globalus reiškinys, taip? Adaptuotas?

Rimas: Kiekvienai tautai.

Vladas: Taip, tai yra tarptautinis sprendimas. Ir tautinės pažangos mes pasieksime tik šiuo tarptautiniu keliu, o ne izoliuodamiesi.

Kur susirasti, adresus sakykime.

Vladas: Aprašymas labai išsamus, paprastas yra unicode.online.lt.

Rimas: O oficiali unikodo svetainė yra www.unicode.org. Tenais yra ir lietuviškas vertimas, kurį Ričardas padaręs, taip pat visų kitų kodų vertimai.

Vladas: Paštui naudot unikodą, pasiskaityt, išbandyt, patikrint pašto programą ar tarnybą — post.online.lt.

Iš tikrųjų, į dienos šviesą ištraukti informacinių technologijų specialistus uždavinys nelengvas. Bet su pono Vlado Palubinsko pagalba tiesiog pasisekė atitraukti specialistus nuo kompiuterių ir sužinoti daug naudingų dalykų bei patarimų. Ričardas Čepas, Rimas Kudelis – jauni žmonės, kurie daug ir nesavanaudiškai dirba, kas šiais laikais ne toks jau dažnas reiškinys. Norisi paklausti, kodėl savo darbais nepasigiria plačiau, nedalyvauja konkursuose? Kad ir laidos pradžioje minėtame Informacinės visuomenės plėtros komiteto prie Vyriausybės rengiamame „Naujojo knygnešio“ konkurse?

Vladas: Nežinau, nesidomiu. Aš niekad nedalyvauju konkursuose, neteikiu paraiškų. Ir laiko nėra.

Ričardas: Nekuklu save siūlyti apdovanojimams.

„Žinių amžiaus“ laidoje kalbėjo „Lietuva internete“ redaktorius Vladas Palubinskas ir informacinių technologijų specialistai Ričardas Čepas bei Rimas Kudelis. „Žinių amžiaus“ laidą, kuri transliuojama trečiadieniais 16 val. 5 min. ir 20 val. 20 min. per Lietuvos radijo pirmąją programą, parengė žurnalistė Jolanta Jurkūnienė.

Jolanta Jurkūnienė
Žinių amžius“,
Lietuvos radijas“,
2004 12 15
Pastabos Papildymai Reklama Prenumerata ‡ LI 2004-12-15